Folgender Text, angeblich vom australischen Ex(!)-Premier John Howard aus einer Rede zum Jahrestag der Bali-Attentate im Februar 2008, geistert momentan durchs Netz und fordert unreflektierte Zustimmung:
„Muslime, die unter dem Islamischen Gesetz der Sharia leben wollen, wurden angewiesen Australien zu verlassen, da die Regierung in ihnen Radikale sieht, die mögliche Terroranschläge vorbereiten.“
Außerdem zog sich Howard den Zorn von einigen australischen Muslimen zu, da er unterstrich, geheimdienstliche Aktivitäten zum Ausspionieren der Moscheen in seinem Land zu unterstützen.
Wörtlich sagte er:
„EINWANDERER, NICHT AUSTRALIER, MÜSSEN SICH ANPASSEN. Akzeptieren sie es, oder verlassen sie das Land. Ich habe es satt, dass diese Nation sich ständig Sorgen machen muss, ob sie einige Individuen oder deren Land beleidigt.
Seit den terroristischen Anschlägen auf Bali spüren wir einen zunehmenden Patriotismus bei der Mehrheit der Australier.Diese Kultur ist in über zwei Jahrhunderten gewachsen, geprägt von Gefechten, Prozessen und Siegen von Millionen von Frauen und Männern, die alle nur Frieden gesucht und gewollt haben.
Wir sprechen überwiegend ENGLISCH, nicht Spanisch, Libanesisch, Chinesisch, Japanisch, Russisch, Italienisch, Deutsch oder andere Sprachen.
Deswegen, wenn ihr Teil unserer Gesellschaft werden wollt …. lernt unsere Sprache!Die meisten Australier glauben an Gott. Es sind nicht einige wenige Christen, es ist kein politisch rechter Flügel, es ist kein politisch motivierter Zwang, nein – es ist eine Tatsache, denn christliche Frauen und Männer, mit christlichen Prinzipien, haben diese Nation gegründet, und dies ist ganz klar dokumentiert.
Und es ist sicherlich angemessen, dies an den Wänden unserer Schulen zum Ausdruck zu bringen. Wenn Gott euch beleidigt, dann schlage ich euch vor einen anderen Teil dieser Welt als eure neue Heimat zu betrachten, denn Gott ist Teil UNSERER Kultur.
Wir werden eure Glaubensrichtungen akzeptieren, und werden sie nicht in Frage stellen. Alles was wir verlangen ist, dass ihr unseren Glauben akzeptiert, und in Harmonie, Friede und Freude mit uns lebt.
Dies ist UNSERE NATION, UNSER LAND und UNSER LEBENSSTIL, und wir räumen euch jede Möglichkeit ein, all diese Errungenschaften mit uns zu genießen und zu teilen.Aber wenn ihr euch ständig beschwert, Mitleid sucht, unsere Fahnen verbrennt, unseren Glauben verurteilt, unsere christlichen Werte missachtet, unseren Lebensstil verurteilt, dann ermutige ich euch einen weiteren Vorteil unserer großartigen australischen Demokratie und Gesellschaft zu nutzen:
DEM RECHT DAS LAND ZU VERLASSEN!Wenn ihr hier nicht glücklich seit, dann GEHT! Wir haben euch nicht gezwungen hierher zu kommen. Ihr habt gebeten hier sein zu dürfen. Also akzeptiert das Land, das euch akzeptiert hat.
Zunächst zu den einführenden Fakten:
- John Howard ist seit dem 3. Dezember 2007 nicht mehr australischer Premierminister. Zum Glück.
- Der Jahrestag der Anschläge von Bali wäre am 12. Oktober gewesen, nicht im Februar.
Jetzt zu den Quellen:
Seine sogenannte Rede ist zusammengewürfelt aus zwei unterschiedlichen Texten, einmal aus einem Text, in dem Howard sich über die Scharia äußerte, einmal aus einem Text eines Air Force Veteranen, in dessen Geschichte auch die neue Version erläutert wird, die angeblich von John Howard kommt.
Zum Inhalt:
Das üble an diesem Text ist, dass er viele Dinge durcheinander wirft, und ganz nebenbei unterstellt, dass Moslems sich weder anpassen können, noch wollen. Niemand will Straftäter, jeder hat das Gesetz eines Landes zu akzeptieren, denn er wird ansonsten zur Verantwortung gezogen. Das stand nie und steht nie zur Diskussion.
Was aber unterschwellig mitschwingt ist eben:
- Moslems halten sich nicht an unsere Gesetze.
- Moslems versuchen uns ihren Glauben aufzuzwängen.
- Moslems nutzen „uns“ und unser Gesellschafts- und Sozialsystem nur aus
Insbesondere letzteres Argument wird gerne von der NPD in Bierzelten skandiert, besonders in sozialen Brennpunkten vor einem Rudel Arbeitsloser, die, wie böse Menschen (nicht ich!) sagen würden, unser Gesellschafts- und Sozialsystem selbst ausnutzen.
Aber ich will die Polemik nicht wiederholen und zurückgeben.
Die Sache ist: wir sind stolz auf unsere Werte und unsere tolerante Gesellschaft. Und Toleranz hört bei Andersdenkenden nicht auf, sondern fängt eben dort erst an!
Ich kann mit dem christlichen Glauben nichts anfangen, aber ich toleriere ihn. Genauso mit Moslems. Alle Moslems und Christen die ich kenne halten sich ziemlich an unsere Gesetze. Sonst wären sie auch im Gefängnis, und ich würde sie vermutlich nicht kennen.
Wer über „diese Moslems“ herzieht, und bei dem (angeblichen) Howard-Text „Genau!“ und „Endlich sagt’s mal jemand!“ schreit, der ist schlicht uninformiert und lässt sich von Rechten instrumentalisieren.
Wer das nicht glauben mag: wieviele Moslems kennst Du (persönlich)!? Wieviele davon machen „Probleme“? Wieviele davon „stören unsere Gesellschaft“? – Nicht Hörensagen, Fakten bitte! Erlebtes!
Und wenn einer einen Döner essen geht, und dann zu Ali und Mustafa hinterm Tresen sagt: „Na, ihr seid ja dufte Typen!“ – der sollte sich vielleicht fragen, warum er auf die Idee kommt, dass Alis und Mustafas Brüder und Schwestern, Cousins und Cousinen irgendwie weniger anständig sein sollten?
Keine Antwort? – Ja, das habe ich mir gedacht.
Wo ist der Unterschied zu sagen: „Ja, Die Juden(tm) stecken doch hinter der ganzen Misere!“? – Welche Misere? Welche Juden? Egal, lasst uns lieber erstmal ein paar Bücher verbrennen.
Kommt das wem bekannt vor?
Und was den christlichen Staat angeht: spannend, wie Leute zu Weihnachten und beim Polemisieren spontan zu Christen werden, aber ansonsten nie eine Kirche von innen zu sehen bekommen! 😉
Wir haben im Abendland zwar christliche Werte – Staat und Kirche sind hier allerdings strikt getrennt. Wir haben keinen Gottesstaat. Islam und Christentum sind – Achtung, festhalten! – politisch gleichberechtigt!
Solche Bierzelt-Texte machen mich jedesmal wütend. Die Welt ist komplex. Und solche Vereinfachungen sind schlicht unzulässig und fahrlässig. |-|
Chris
Hi, ja merkt das denn keiner?
Die ganze Rede ist ein HOAX!!!!
Immer, wenn eine Mail mit „… an Freunde…. weitersenden“ endet, erst mal auf der TU-Berlin nachsehen (http://www2.tu-berlin.de/www/software/hoaxlist.shtml).
Fast zu 100% stellt sich dann heraus, dass es ein Hoax ist! Nicht aufregen, sondern auf Hoax prüfen! Mail existiert bereits seit 2005! Alles klar?
MfG
Chris
nils
Hey Chris,
is‘ schon klar, dazu ja die Links auf Snopes! – Nur was gerade dieser Fall in den Köpfen von Leuten anstellt, darüber kann ich mich aufregen — und habe es auch schon getan! 😉
Und John Howard ist schon ohne, dass der ganze Text von ihm ist ein Vollhonk.
😀
cheers!
nils
Rage
Naja, da ist einer ja ein ganz Verständiger. Wieviele Moslems kennst du? … Nur Killerphrasenfragen, um die anderen sofort mundtot zu machen und sich unangenehmen Fragen nicht stellen zu müssen. Zum Glück kenne ich diese Moslems nicht, die sich in reicher Anzahl nicht an das halten, was uns etwas wert ist. Die, welche sich mit uns arrangieren, um die geht es ja garnicht. Und dann immer dieser mittlerweile unerträglich abgegriffene Verweis auf die Nationalsozialisten des Dritten Reiches. Nicht jeder, der etwas auf sein Land hält und dessen Werte bewahren möchte ist braun angehaucht. Wär das nämlich so, dann ist die ganze Welt braun und allen voran die Großmscht USA. Es sind mit Sicherheit die Extremisten, die die Ursache allen Übels in unserer Welt sind. Aber zu diesen Extremisten zählen auch die ewigen Allesversteher und Tolerierer, weil sie auf radikale Weise ignorieren, daß es prinzipiell zwischen den Menschen Unterschiede gibt (kulturell, religiös, wirtschaftlich, usw.) und immer geben wird. Diese Unterschiede lassen sich nicht durch Bildung und sonstiges Blablabla wegdiskutieren. Gebildete Menschen verstehen zwar einiges mehr, aber die Tatsachen bleiben bestehen.
MrDart
nils
Hey da, MrDart,
und das ist doch der Punkt: da wird gegen eine unbekannte Allgemeinheit gehetzt. Was man nicht kennt, was fremd ist, das kann man ja verdammen. Das meint natürlich nicht den duften Ali vom Dönerladen, den man ja kennt, aber „die anderen da“!
Verallgemeinerungen helfen nicht, sie hindern! – Aus denen entstehen Vorurteile, und Vorurteile töten.
Und es sind auch nicht alle Nazis, die was auf ihr Land halten, so ein Quatsch — es sind Leute Nazis, die durch Sprachdreher, Manipulation, Angstmache und Verallgemeinerungen andere Leute (wie Dich auch) dazu bringen, sich rechtfertigen zu müssen, weil sie ihr Land und ihren Kultur mögen und in deren Sprachfalle getappt sind!
Natürlich gibt es Unterschiede zwischen den Kulturen, wäre ja auch totlangweilig, wenn nicht! – Aber das wir davor „Angst“ haben müssen und uns vor einer Bedrohung „verteidigen“ müssen, weil wir „bedrängt“ werden, das ist pure Nazi-Rethorik, und da steckt die Falle.
Es gibt keinen Anlass zur Sorge: Kartoffelfresser, Kanacken, Spaghetis, Neger, Schlitzaugen, Yugos, Polacken, Gletscherkacker, Froschfresser, Chicanos, … – Habe ich jemanden vergessen?
Vive la difference! – Es lebe der Unterschied! 😉
kathrin
danke, das da endlich mal jemand was dazu sagt. Ich hab das mail von einer freundin bekommen und ihr gleich mal meine meinung zurückgeschrieben. Als Christin würde ich mich zutiefst schämen wenn solche aussagen nicht kontra gesetzt wird. Das widerspricht doch allen Werten und der Menschenwürde. Weiter so
nils
Danke, Kathrin!
(…Und auch Atheisten sind dagegen! 😉 )
lothar
Hi,
auch ich bin gegen Pauschalverurteilungen, natürlich sag ich nichts gegen all die kleinen braven gesetzeskonformen Kollegen und Mitbürger. Aber gestattet sei doch die Anmerkung/Feststellung, dass keine (fett unterstrichen), keine der ehemaogen türkischen Schulkameradinnen meiner Ehefrau (25J.), die mit ihr zur Schule gingen und heute noch Kontankt haben dürfen, hat einen Ehemann Ihrer Wahl. Nein, sie wurden allesamt verheiratet, Verheiratet sind sie nun alle und hier spreche ich nur von fünf leibenswerten Damen.
Keine beklagt sich laut, oder sucht die Trennung, aber alle fünf leiden leise vor sich hin.
Es droht ja auch ’nur‘, günstigsten Falls, Verbannung aus der Familie – schlimmstenfalls die Todesstrafe!!! (Es gibt Schutzprogramme seitens der Bundesregierierung – ich rede also keinen Scheiß).
In der Rede geht es um Einhaltung unserer Gesetze – tagtäglich – und nicht mal eben dem, dem es grad‘ gefällt.
Es passiert in Deutschland – tagtäglich – nebenan!!!
Sprich mit deinem muslimischen Arbeitskollegen. Der hält das für normal!
Muslimische Männer stoßen sich die Hörner ab bei deutschen Huren (so nennen sie junge Mädchen, die mit Türken Verkehr vor der Ehe haben).
Jedoch hat Mohammed nicht nur den Frauen die Keuchheit geboten, sondern auch den Männern.
Sind jetzt, ex definitione, alle jungen Türken die vorehelichen Verkehr haben ‚Hurenböcke‘??? Spätestens wenn Sie mit einer deutschen ‚Hure‘ vorehelichen Verkehr haben doch wohl.
Allso meine Lieben, es geht hier nicht nur um potentielle Terroristen und Attentäter.
Sprich deinen Türkischen Nachbarn auf Zwangsheirat an – in 90% aller Fälle trittst du in ein Fettnäpfchen, und wenn du weiter darin rumbohrst hast du ganz schnell nur noch eine Antwort – nämlich eins in der Fresse – aber dass ist ja im deutschen Recht erlaubt, oder wie?!?
Ende der Diskussion
Ich bin dafür, wer sich nicht ans deutsche Recht, auch im ‚Kleinen‘ halten will, soll doch einfach dahin gehen wo ’sein‘ Recht gilt.
Alterativ kann man sich ja auch politsch engagieren unmd unsere Gesetze ändern – muss man aber erst Deutscher für werden.
(Ich würd ’se wenigstens vorher den EID aufs Grundgesetz leisten lassen!!!!)
Tschüss
Lothar Ferdinand
Hauptstrasse 32
56244 Helferskirchen
nils
Hey Lothar,
danke für Deine ausführliche Antwort. Ich kenne solche Fälle zwar persönlich nicht (dafür aber viele Türken und Perser), aber natürlich gebe ich Dir recht: das darf alles nicht sein!
Darum leben wir in einem Rechtsstaat.
Ich bin allerdings strickt gegen Polemisierungen Marke „Die da, die Bösen“. Das ist undifferenzierter Unsinn, ein Vorurteil auf Menschen bestimmter Herkunft und genau so’n Unsinn, wie zu sagen, DIE Bayern, DIE Ossis, DIE Wessis, DIE Ostfriesen, oder was nicht alles.
Und solche Texte wie der angebliche John Howard Text sind undifferenzierte Polemik, denn sie unterstellen eben genau das, packen alle in einen Karton und kleben den ordentlich zu.
Es unterstellt: DIE Moslems (was für eine Riesengruppe!) würden durch die Bank unsere Rechtsordnung verleugnen, und das ist nicht so.
DIE Amerikaner sind dumme Kriegstreiber.
DIE Juden sind nicht geldgeile Verschwörer.
DIE Deutschen sind nicht alle Nazis.
etc…
Der Text unterscheidet nicht. Und da hört es wirklich auf.
Schöne & friedliche Ostern! 😉
nils
Markus
Ich wurde in meinem „eigenen Land“ als „scheiss Deutscher“ beschimpft. Von einem, der hier leben will und wahrscheinlich nach seiner Mutti weinen würde wenn man ihn ausweist in das Land in das er „gehört“.
Das ist nur eines von vielen Beispielen die ich erleben durfte.
Regelmäßig werde ich in U- und S-Bahnen angepöbelt und muss diese Modesprache der Deutsch-Türken ertragen. Oder schlimmstenfalls mich auf ihrer Sprache beleidigen lassen.
Ich bin kein Rassist oder Patriot. Ich habe eine dunkelhäutige Freundin! Ich habe nichts gegen Ausländer, Einwanderer oder Menschen die in Deutschland arbeiten wollen. Weil es ihnen in „ihrem Land“ nicht gut erging.
Natürlich ist die angebliche Rede sehr einseitig geschrieben. Aber so funktioniert Propaganda und genauso funktionieren die täglichen Nachrichten und die Zeitungen die ihr lest!
Ein Kern-Satz aus der Fake-Rede ist:
„[…]DEM RECHT DAS LAND ZU VERLASSEN!
Wenn ihr hier nicht glücklich seit, dann GEHT! Wir
haben euch nicht gezwungen hierher zu kommen. Ihr
habt gebeten hier sein zu dürfen. Also akzeptiert das
Land, das euch akzeptiert hat.““
Und da muss ich (leider?) zustimmen.
Der Hass der von den Muslimen ausgeht ist enorm. (ohh.. sorry, verallgemeinert.. alle Muslime? nein.. radikale Muslime..)
Bestes Beispiel sind die Karikaturen!? Lest euch mal bei Wiki dazu schlau.. traurig wie Islamisten die Menschen aufhetzen können, sodass sie töten, Botschaften stürmen und hass verbreiten.
In was für einer Welt leben wir hier eigentlich?
Blackbird
Habe versucht ein paar wichtige Fragen auzustellen…
Aber das System lies es nicht zu…..
Vielleicht kann der Admin helfen…
Gruß
Blackbird
Nela
Hallo Nils,
natürlich gibt es auch Moslems, die wissen, wie man sich in einem Gastland zu benehmen hat. Wenn ich jedoch durch meine Stadt gehe und die Straßenseite wechseln muß, weil mir drei Türken entgegenkommen, die keinen Millimeter zur Seite gehen und abfällige Bemerkungen machen, wenn ich verfolge, wie eine Lehrerin versucht das Kopftuchtragen an deutschen Schulen gerichtlich durchzusetzen, wenn darüber nachgedacht wird, Gebetsräume für Muslime an deutschen Schulen einzurichten, dann darf man sich schon fragen,wo leben wir eigentlich! Versuche doch einmal, in einem moslemischen Land Deine(deutschen)Rechte durchzusetzen – Du hast dort gar keine, Du bist Ausländer und wirst auch so behandelt. In den meisten arabischen Ländern dürfen Christen ihre Religion nicht ausüben, es gibt keine Kirchen und unsere Bibel gehört zu den verbotenen Büchern. Ungläubige und Atheisten haben kein Recht auf Leben in moslemischen Ländern.Ich bin der Meinung, daß alle Ausländer, egal ob Moslem oder nicht, sich ihrem Gastland anzupassen haben, die Gesetze und die Menschen zu respektieren und zu achten haben.Hast Du schon einmal darüber nachgedacht, warum nur eine absolute Minderheit aus christlichen Kulturen in einem moslemischen Land lebt? Sicher nicht, weil wir dort mit offenen Armen empfangen werden und wir dort so leben dürfen, wie wir es gewohnt sind. Wir müssen uns überall an die Gepflogenheiten des Gastlandes halten. Nichts anderes erwarte ich als Deutsche von Menschen, die mein Land als Gast besuchen und von den Vorteilen dieses wunderbaren Landes profitieren. Mach Dir mal die Mühe und lese den Koran, dann wirst Du ziemlich sicher feststellen, daß Demokratie und Islam unvereinbar sind.
Noch einen schönen Feiertag
nils
Blackbird: geht alles, nur zu! 😉
nils
nils
Hallo Markus,
> Ein Kern-Satz aus der Fake-Rede ist:
> „[…]DEM RECHT DAS LAND ZU VERLASSEN!
> Wenn ihr hier nicht glücklich seit, dann GEHT! Wir
> haben euch nicht gezwungen hierher zu kommen. Ihr
> habt gebeten hier sein zu dürfen. Also akzeptiert das
> Land, das euch akzeptiert hat.““
>
> Und da muss ich (leider?) zustimmen.
Ah, ja, aber: von wem soll denn da die Rede sein? – Von radikalen Terroristen ja wohl. Die kommen hinter Gitter, wenn sie was gemacht haben. Oder sie kommen nicht ins Land, wenn sie potentiell radikale sind.
Was will also diese angebliche Rede? – Es gibt demnach keine unerfüllten Punkte. Unsere Rechtsordnung ist nicht gefährdet.
Was bleibt: Vorurteile schüren, Ängste vor allem Fremden schüren.
Wer das „unterschreibt“ läuft in die „da kann doch keiner was gegen haben“-Falle. Die Vorurteile sind subtil aber mächtig. Und wohin Vorurteile ALLER Gruppen, Religionen und Staaten bisher geführt haben, das sollten wir nie vergessen!
nils
Nela,
– Du wechselst sicher nicht jeden Tag wegen aller Türken die Strassenseite, oder? Hast Du das auch schonmal wegen Deutschen gemacht? ah, ja. Das ist aber sicherlich was anderes, oder?
– Lass die Lehrerin ihr Kopftuch tragen, oder, was mir noch lieber ist, verbiete Kopftuch UND Kruzifix, den wir haben hier in diesem Land eine Trennung von Staat und Kirche. Da sie mit dem Kopftuch aber niemandem etwas tut: wie kann man nur so kleingeistig sein und das verbieten wollen?? Meine Oma, urdeutsch, hat jedesmal wenn sie das Haus verlassen hat ein Kopftuch getragen, so what?
– In welchem moslemischen Land hast Du denn scheinbar schon versucht, Deine „christlichen Rechte“ durchzusetzen? In welchem Land werden Christen denn so „unterdrückt“? Warst Du da? Und welches moslemische Land sollte plötzlich eine christliche Mehrheit haben, wo wir doch auch kein „christliches“ Land mit moslemischer Mehrheit sind? Soviel wirres Zeug aber auch…
– Welche Moslems passen sich denn nicht im Minimum an unser Land an? Wild rumfuchteln und sagen „na, die da, die aus der BILD!“ bringt da leider auch nichts! – Zeig sie mir!
– Koran gelesen? – Ja, habe ich. Und Du? Und hast Du auch mal die Bibel gelesen? Nehmen wir mal die Basis unserer Glaubenslehre, das Alte Testament: Mord und Totschlacht, Völkermord, Vernichtung, Vergewaltigung, Rachsucht, Kindesmord, .. Wo nimmst Du da denn die „Quelle der Demokratie“ her?
Ach Du dickes Ei, Nela, sorry, aber Deine Antwort war schon nahezu hilflos.. Soll ich Dir helfen, oder BILDest Du Dir schon noch Deine Meinung?
Friede sei mit Dir, Barmherzigkeit und Demut mögest Du lernen.. 😉
nils
Nela
Nils,
muß Dich leider enttäuschen, habe die Bibel gelesen und den Koran in verschiedenen Sprachen, beides dient jedoch nicht meiner Überzeugung. Was ich nicht lese ist die Bildzeitung, auf die Du anspielst, dafür durchaus „bildendes“. Würde ich Dir auch mal empfehlen, erweitert den Horizont ungemein.
Mein Schwager ist Türke und verurteilt daß, was hier passiert aufs Schärfste- er schämt sich für sein Land und das Benehmen seiner muslimischen Landsleute. Ich muß niemanden beleidigen und Phrasen von mir geben, wie Du es tust, um einfach nur festzustellen, daß gutes Benehmen, Anstand und Achtung keine Frage der Religion ist. Wer das nicht beachtet, jedoch alle Vorteile einer Demokratie , Glaubensfreiheit und eines Sozialstaates sehr gerne in Anspruch nimmt, gehört nicht hierher. Insofern gehe ich mit der Rede von John Howard (auch wenn es Sie so tatsächlich nie gegeben hat) konform.
Herzlichst
nils
Hallo Nela,
als erstes möchte ich mich für den angeschlagenen Ton von mir entschuldigen. Ich war müde und allgemein etwas platt, was eigentlich nicht heißen soll, dass eine Diskussion darunter leiden sollte.
Zum Thema:
– Koran und Bibel sind zu gleichen Teilen eher menschenfeindlich, da gibt es eigentlich nichts zu beschönigen. Vom „Heiligen Buch“ auf die Gläubigen zu schließen ist da grob fahrlässig. Keine Weltreligion hat sich da mit Ruhm bekleckert.
Du schriebst:
„Mein Schwager ist Türke und verurteilt daß, was hier passiert aufs Schärfste- er schämt sich für sein Land und das Benehmen seiner muslimischen Landsleute.“
Was, „was hier passiert“? – Ich lebe sehr zufrieden mit Landsleuten vieler Herkunft zusammen. Du und Dein Schwager nicht?
Du schriebst:
„Ich muß niemanden beleidigen und Phrasen von mir geben, wie Du es tust, um einfach nur festzustellen, daß gutes Benehmen, Anstand und Achtung keine Frage der Religion ist.“
Ich möchte auf Phrasen hinweisen, nicht welche dreschen.
Nimm Deinen Satz: der impliziert, dass (alle!) Moslems sich nicht Benehmen können, keinen Anstand und keine Achtung vor irgendwas haben, oder?
Es gibt Menschen unterschiedlicher Konfessionen und Herkünfte, die sich nicht benehmen. Belassen wir es dabei, und verallgemeinern nicht.
Dein Schwager hat sicher Anlass sich für einige zu schämen, genau wie wir Deutschen Anlass haben, uns für einige Mitbürger zu schämen.
– Man denke an den Ballermann: wenn das die „guten Deutschen“ sind, die da gröhlend durch die Gegend torkeln, dann mal gute Nacht, Abendland! 😉
Du schriebst:
„Wer das nicht beachtet, jedoch alle Vorteile einer Demokratie , Glaubensfreiheit und eines Sozialstaates sehr gerne in Anspruch nimmt, gehört nicht hierher. Insofern gehe ich mit der Rede von John Howard (auch wenn es Sie so tatsächlich nie gegeben hat) konform.“
Wie schon oft geschrieben: Das ist eine *absolute* Selbstverständlichkeit! Was nicht geht, auf GAR keinen Fall, ist mit dem Finger auf eine hier lebende Minderheit zu zeigen, und die pauschal zu verurteilen.
Und das ist, was die angebliche Howard-Rede macht.
„Wir, die Herrenrasse, werden es Euch Untermenschen schon zeigen!“
Damit das nicht passiert: keine Pauschalisierungen! Nirgendwo! Es geht hier um echte Menschen, nicht um Klischees!
Wer wirft den ersten Stein?
Thorsten
Hallo die Runde!
es gibt da eine ältere Geschichte eines sehr gescheiten (leider inzwischen verstorbenen) Deutschen, die, wie ich finde, wie Faust aufs Auge (wo wir schon von *ausländischer* Gewalt und so reden) passt:
http://www.yolanthe.de/stories/gernh01.htm
Ich finde die Diskussion fast müssig, keiner hat was dagegen, dass Straftäter, die straffällig geworden sind (und nicht nur dessen verdächtig) verfolgt und verurteilt werden. Natürlich wird auch niemand hier Zwangshochzeiten oder Kopftuch_ZWANG_ oder schlechtes Benehmen irgendwelcher Jugendlicher unterstützen.
Und natürlich muss es Aufklärung, Hilfe, evtl. sogar ein Einschreiten geben, wenn sowas auftritt (Ich kenne nebenbei diverse „Ausländer“ mit orientalischem Hintergrund, die sehr glücklich verheiratet sind).
Aber was soll denn dieser Rechtspopulismus, der dauernd verbreitet wird?
Wenn den hier geborenen das Land nicht passt können sie doch auch gern gehen!? Ist denn schon mal wem aufgefallen, dass sich die „deutsche Jugend“ auch nicht gerade tolle aufführt und benimmt? Ich persönlich (deutsch über Generationen und mit richtig ordentlicher weißer Hautfarbe) habe sehr viel mehr Angst wenn ich eine Horde Nazis rumlaufen und pöbeln sehe (was ja leider inzwischen wieder immer häufiger passiert), als wenn ich eine Horde Türken oder andere Zuwanderer rumlaufen sehe. In der Regel tendieren letztere zumindest nicht dazu sich besinnungslos zu trinken und willkürlich Leute anzugreifen. Also was machen wir mit den Scheiss-Deutschen? Auch ausweisen – oder ähm – Ihnen ans Herz legen woanders hin zu gehen, wenn Ihnen „unser“ Staat nicht gefällt?
Naja, bevor ich jetzt anfange, mich hier zu ereifern sei auf die Geschichte von Robert Gernhardt (s.o.) verwiesen.
Dass es Probleme mit der Integration geben kann ist gar keine Frage (wer sich mit dem Hintergrund der „Fremdarbeiter“ und der großartigen Art und Weise wie sie von unserer gebildeten, feinen und wohlerzogenen Nation behandelt wurden beschäftigt kann sich noch viel mehr Fragen stellen). Aber die Glaubwürdig- und Sinnhaftigkeit dieser Rundmail und der darin (mal wieder) verübten Pauschalisierung ist doch wirklich in Frage zu stellen, wenn nicht sogar zu krtisieren, oder?
Applaus für Nils! Endlich mal jemand der was sagt, gegen verdummende Pauschalisierungen!
My 2 cts.
— thorsten
Beppo
Super Rede, auch wenns ein Fake ist.
nils
Hey Beppo: scheiss Rede, auch wenn’s ein Fake ist! – Lerne! 😉
Göbele
Auch wenn es en fake ist find ich es gut. Die Leute die hier schreiben sie haben keine Probleme mit Ausländern die wohnen sehr warscheinlich in einem wohl behüteten Vorort wo es keine Probleme gibt.
Wenn ich mir überlege wie oft ich und meine Freunde von Ausländern angemacht werden und wie oft ich mir schon die übelsten Beschimpungen anhören durfte.
Und wenn die Polizei kommt wird se ausgelacht und angespuckt.
Irgendwas läuft hier gewaltig schief………!!!!!
nils
Hi Göbele,
mein „behüteter Vorort“ heisst Hamburg, St. Pauli. Ich könnte hier einen Stein werfen und träfe damit ziemlich sicher einen Türken, darum lasse ich das.. 😉
Wer hier allerdings die meisten Probleme macht, dass sind die urdeutschen Kidies aus den Vororten, die am Wochenende voll wie ’ne Strandhaubitze auf den Kiez kommen und richtig Ärger machen.
Wohin sollten wir die Kleinen schicken, wass meinst Du? 😉
Mit Türken hatte ich bisher keine Probleme[1]. Als ich Probleme mit deutschen, besoffenen Vorstädtern hatte waren die Türken allerdings diejenigen, die mir geholfen haben, als die Guten Deutschen(tm) mal wieder weggesehen haben.
Ärsche gibt es überall. Aber jemanden wegen seiner Herkunft, Konfession oder Hautfarbe gleich in eine Schublade stecken?
Ich dachte, wir wären zivilisierter als „die da“? 😉
cheers!
nils
thorsten
> Auch wenn es en fake ist find ich es
> gut. Die Leute die hier schreiben sie
> haben keine Probleme mit Ausländern die
> wohnen sehr warscheinlich in einem wohl
> behüteten Vorort wo es keine Probleme
> gibt.
*lach*
Zu meinen wohlbehüteten Vororten gehören Berlin-Neukölln und -Friedrichshain.
Aber vielleicht lernt man auch gerade im Umgang mit der gefährlich unbekannten Minderheit die Angst zu verlieren? Und vielleicht zu lernen, dass es aus dem Wald schallt wie man hineinruft?
Und was man auf jeden Fall lernt ist zu unterscheiden zwischen einigen dubiosen Gestalten und dem riesigen Großteil der mehr als relaxten Menschen (Deutschen mit deutschem Pedigree, Deutschen mit Migrationshintergrund und Einwanderern)… 🙂
2 cts again (das Forum hier wird langsam teuer! ;-D)
–thorsten
Manuel
An „Nils du bist weise!“
Kritik an Minderheiten muss möglich sein, diese Forderung entnehme ich grob deinem Text.
Ich denke, diese Forderung ist gerechtfertigt und richtig…
Allerdings macht der Ton die Musik und Verallgemeinerungen lösen keine Probleme, sondern schaffen sie.
Wer möchte sich schon gerne integrieren, wenn er das Gefühl hat nicht Akzeptiert zu werden.
Wer sich die Statistiken zur Jugendkriminalität anschaut wird erschreckt sein, wie hoch der Anteil der Gewalttätern mit Immigrationshintergrund ist. Und als jemand, der in einen sozialen Brennpunkt Hamburgs seinen Zivildienst geleistet hat, kann ich das nur bestätigen.
ABER
Die Gründe liegen doch nicht darin, dass diese Jugendlichen Türken oder Moslems sind und darum Gewalt mit der Mutermilch aufgesogen haben! Die Gründe liegen in den äußeren Umständen, den Lebenssituationen dieser jungen Menschen— Gefangen zwischen zwei Kulturen und mit einer Beruflichen-Perspektive, die gegen Null läuft, schaffen diese jugendliche eine Subkultur die ihnen ein Identität verschafft—Wie gesagt Kulturelle- und Berufliche-Identität fallen ja weg.
Wessen schuld ist das?
Na ja… unsere:
Man kann natürlich mehr Integrationswillen und schulisches Engagement fordern. Aber vermurkst hat es eine Politik der Desintegration.
Kinder von Gastarbeitern mussten früher auf türkische Schulen gehen, man ging ja davon aus, dass sie mit ihren Vätern wieder zurück gehen würden…*lach* Der Gedanke, dass man wirklich annahm, man könnte Menschen und dessen Familien nach zwanzig Jahren arbeit wieder in eine bereits entfremdete Heimat schickt, belustigt mich immer wieder aufs neue…
Ich könnte mich noch Seitenweise über verfehlte oder fehlende Integrationspolitik auslassen, aber meine Wäsche wartet.
Meine geklaute Theorie ist also… Nicht die Menschen sind falsch sondern ihr Verhalten und ihr Verhalten wird bestimmt durch… ihr äußeren Umstände.
Verändern wir die Umstände—verändern wir die Menschen.
Also bitte eine bessere Integrationspolitik und mehr Interesse aneinander…von beiden Seiten.
Und auf die Gefahr mich zu wiederholen— Verallgemeinerungen bringen uns sicht weiter, sondern stoßen vor den Kopf und sind falsch… Alle türkisch stämmige Deutsche in meinem Umfeld sind absolut sympathisch
Grüße
Manuel
Blackbird
Hallo kritische Mitdenker
> Zu meiner Schande bin ich auch dieser billigen Mail aufgesessen und wurde
> später darüber informiert!
> Ich konnte hier von Euch mal Pro und mal Contra gerichtete Einträge lesen.
> Diese machen mich, zumindest bei einigen sehr nachdenklich….
> Warum???
> Ganz einfach!…
> Einige bis viele User sind der Meinung durch gefährliches Halbwissen
> innherhalb des WWW und i.r.L. Information streuen zu könen. Egal ob links,
> rechts, für oder wieder…
> Entscheident ist, dass es auch zu dieser Thematik einige Fakten gibt, welche
> gerne; oder auch aufgrund des Halbwissen; mal weggelassen oder ignoriert
> werden!
> Ich möchte einfach ein paar Fragen aufstellen……
> Also…
> Wer hat den Koran gelesen und verstanden?
> Muss jeder Moslem an dem Heiligen Krieg teilnehmen?
> Kommt das Wort Liebe oder Vergebung im Koran vor?
> Kommt das Wort Töten oder Sinngemäß vor?
> Kann ein Moslem in Frieden mit einem Christen oder Schlimmer, aus der Sicht
> des Moslem, mit einem Juden leben?
> KANN UND DARF EIN GLÄÜBIGER MÄNNLICHER MOSLEM DAS GRUNDGESETZ UND SOMIT ALLE
> DARAUF AUFBAUENDE GESETZE RESPEKTIEREN UND SICH DARAN HALTEN?
> Ich habe versucht, in diesem ersten Kommentar auf meine Meinung zu
> verzichten.
> Demokratische Grüße
>
> Blackbird
>
> ps: Wer mit dem Finger auf andere zeigt sollte bedenken, das er mit drei
> Fingern auf sich selbst zeigt!
> Probiert es aus….
Blackbird
hallo nils
ich wurde über die beliebige oberflächlichkeit ja gewarnt. schade eigentlich, aber du liest nicht richtig bzw. befindest du dich in deiner blickrichtung derart in einem tunnelblick, dass du dir selber die chance nimmst eine thematik auch mal von einer anderen seite zu betrachten.
würdest du das mal versuchen, würdest du bei diesem thema feststellen, dass es sehr sehr große und entscheidende unterschiede zwischen christen und moslems gibt!
ich empfehle dir einschlägige OBJEKTIVE literatur.
meine fragen kann man sehr wohl abschließend und umfassend beantworten. die frage ist nur, ob einem die antworten passen!
es geht hier nicht um religion, politik, christ oder moslem. es geht um das recht eines jeden menschen so zu leben, wie er es möchte!
MIT EINER EINSCHRÄNKUNG!!!
die rechte des anderen zu respektieren.
das schließt der koran leider aus!!!
ich bin mir nicht sicher ob dieser kommentar so bei dir ankommt, wie er gemeint ist. jedenfalls stellt er keine provokation dar!
DEMOKRATISCHE grüße
Blackbird
nils
Schwarzer Vogel,
Du wurdest vor mir gewarnt? – Das ist süß…
Der Koran schließt also Respekt voreinander aus? – Na, das ist ja interessant. Ist das die Toleranz, für die Du und unsere Kultur stehen?
Wenn das keine Provokation sein sollte, was dann? – Aber gut, lass uns reden.
Du verurteilst eine ganze Religionsgemeinschaft und ihre Anhänger? – Das ist nicht sehr respektvoll gegenüber *deren* Rechten, oder? Sind die weniger wert?
In der aktuellen Galore ist ein Bericht über das Leben in Pakistan. Darin steht, sehr lehrreich, wie ich finde:
„Als die internationalen Medien Ende der Siebzigerjahre über Deutschland berichteten, hatten sie alle die RAF auf der Titelseite. Waren das nur 20 Radikale oder waren alle Deutschen Terroristen?“
Dein Spruch über das mit dem Finger zeigen war auch sehr gut. Verstehe also meine Motive richtig: ich möchte, dass meine lieben Landsleute *nicht* mit dem Finger zeigen! – Und wenn, dann auf einzelne Übeltäter, nicht auf ganze Religionsgemeinschaften, pauschal!
Sind drei Ausrufezeichen hinter „das schließt den Koran leider aus“ kein Fingerzeigen, Vogel?
„Wer da frei von Schuld sei, der werfe den ersten Stein…“ 😉
Wenn man eine ganze Religionsgemeinschaft aufgrund einiger undisziplinierter Mitglieder und der Geschichte verdammt, dann versucht man Unrecht mit Unrecht zu vergelten. Doppeltes Unrecht macht nur leider nichts ungeschehen. Wenn wir so aufgeklärt sind, wie wir vorgeben, dann behalten wir unsere Freiheit und unsere Toleranz bei, denn das sind doch unsere Werte, die wir verteidigen möchten, nicht wahr?
Lernen auch von Südafrika! – Was haben die weissen Christen(!) da angerichtet! Und trotzdem dürfen sie auch nach dem Umbruch, unter schwarzer Regierung, da weiter leben. Das zeigt Größe. Ohne diese Toleranz gibt es keinen Frieden unter den Menschen.
Insgesamt: Von Jesus lernen heisst siegen lernen[1]! 😉
nils
[1] …und ich bin sicher kein Christ. Jesus ist übrigens – nicht genug der Widersprüchlichkeiten! – auch als Prophet im Koran zu finden!
PlanB
Aaaalso. Ich bin heute morgen um 4.35h aufgestanden, insofern möge man mir Tippfehler nachsehen…
Dass John Howard einer der peinlichsten Politiker jemals ist, ist ja wohl unbestritten. Der Mann ist einfach unglaublich – aber es ist zu spät, sich drüber aufzuregen – zum Glück. Und außerdem ist die Debatte hier ja längst meilenweit entfernt von J.H., sind ja mehr die Grundsatz-Probleme.
Als jemand der schon viel im Ausland gelebt hat, kann ich nur sagen: es ist vollkommen egal, welche Religion oder Kultur – wenn zwei sich die Köpfe einschlagen wollen, finden sie immer einen Anlass dazu. Religionen mit vielen Anhängern bieten dazu naturgemäß mehr Möglichkeiten, als irgendwelche ganz offensichtlich wirren Ideen. Was nicht heißt, dass etwas richtiger ist, bloß weil es viele Menschen für richtig halten. Siehe auch die USA: imho ein Entwicklungsland, aber weil alle dort glauben, dass sie toll sind, glaubt ihnen das der Rest der Welt auch.
Ich fänd’s ehrlicher, wenn man sich streiten will, oder den anderen verletzen will, dass eben ohne dumme Ausreden zu machen – aber ich fürchte, das werd ich nicht mehr erleben. Die Menschheit an sich ändert sich nicht.
Intoleranz ist das größte Problem: gegenüber allem was anders ist, sind Menschen von Natur aus in einer Abwehrhaltung. Das hat früher mal Sinn gemacht, aber heutzutage kann man sich das eigentlich nicht mehr leisten. Wir haben in vielen Punkten die Natur überwunden, und ich finde, wir sollten es auch in diesem Bereich endlich schaffen. 😀
In diesem Sinne: laßt uns weiterdiskutieren, um möglichst viele Standpunkte kennenzulernen und unsere eigenen ab und zu mal zu überprüfen.
Julia
lothar
Tja zwei dinge möchte ich zu meinem Kommentar noch zu bedenken geben:
1
Wohin führt denn ‚absolute Toleranz‘, zur absoluten Lähmung.
Ich soll also anders denkenden, angreifenden, vielleicht mit waffen, tolerant sein – diskutieren und tolerant die linke wange hinhalten?
Bin ja tolerant auch wenn jemand seine Meinung militant vertritt?
Wo ziehe ich die Grenze, wann toeriere ich nicht mehr???
Wenn mir jemand auf die rechte Backe haut, mein Lieber, dem schaller ich eine, so dass er mich nie wieder haut !!!
Wo ziehen wir also mit Gästen die Grenze, doch wohl da, wo sie sich nicht mehr an die Hausordnung halten wollen – schlimm wenn Sie sich noch nie an die Hausordung haben halten wollen – machen wir wie immer – wie bei uns daheim!
Nee eben nicht akzeptabel und daher nicht zu tolerieren!!!
2
Laut Koran sind wir Ungläubige. Ungläubige sind laut Koran Untermenschen – nichts wert!!!
Schon mal gelesen Ihr Koran positiv interpretierer.
koran passt also nicht zu unserem Grundgesetz – da sind nämlich alle Menschen mit den gleichen Rechten und der gleichen Würde ausgestattet.
Danke für die Aufmerksamkeit.
Lothar
nils
Ach, Lothar..
Pass auf: ich wünsche mir natürlich absolute Toleranz, aber natürlich im Rahmen unserer Gesetze!
Was mir deswegen nicht passt ist die „die da“-Attitüde, die alle Moslems in einen Pott wirft. Wegen ein paar bekloppter Terroristen, die nebenbei zufällig auch noch Moslems waren, kann man doch nicht alle Moslems dafür anklagen, und genau das macht die (vorgebliche) Rede – wie es sich für rechten Populismus gehört allerdings sehr indirekt, sonst wäre es ja auch Volksverhetzung.
Was den Koran angeht kann ich nur (wenigstens) die Lektüre der FAQs unter islam.de empfehlen: http://islam.de/1640.php
Das nicht alle Moslems Terroristen sind merkt man täglich bei McDonalds, dem Gemüse-Türken oder Döner-Ali. Döner-Ali hat zwar ein Messer, geht damit aber eigentlich auf niemanden los.
Du willst sicher nicht alle Moslems in Lager stecken. Was aber dann?
Können wir uns darauf einigen, dass Terrorismus Scheisse ist, dass alle Menschen (sogar Moslems) gleiche Rechte haben sollten, und das wir Extremisten aller Lager gerne verachten, weil sie unsere Ordnung und Ruhe stören?
Wenn wir uns darauf einigen könnten, müssen wir nur konzentriert darauf achten, nicht selber zu Extremisten zu werden.
Der Satz „Tod allen Fanatikern!“, darauf muss vielleicht nochmal hingewiesen werden, ist sehr, sehr ironisch, wenn man genau aufpasst.. 😉
Bestes,
nils
Lothar
Hi nils,
jetzt hast du es selbst auf den punkt gebracht. Howard verurteilt nicht alle muslime, sondern nur die, die nicht mit der ‚hausordnung‘ konform gehen wollen.
genau diese extremisten sollen doch bei sich zu hause extrem sein.
Mein tip an diese herrschaften und nur an diese: fahrt doch heim!!!!!!!!!
nils
Hey Lothar,
es ist ja keine Howard-Rede, siehe ganz oben, sondern größtenteils eine sehr tendentiöse Rede eines Air Force Veteranen.
Und eben der hat sehr genau darauf abgezielt, alle Moslems in einen Topf zu werfen, durch „wir“ und „die da“ Gerede.
Aber wenn Du nur die drei Terroristen meinst, dann haben wir da wenig Differenzen. Bei unseren eigenen Terroristen stellt sich, siehe Thorstens Einwand oben, natürlich weiterhin die Frage, wohin wir mit denen sollen, aber dazu dann später!
Sprache ist mächtig, und mit der Rede oben wurde uns mächtig einer reingewürgt.
Wehret den Anfängen..
Bestes,
nils
Krichi
Hallo, das die Sprachwahl in dieser angeblichen Rede augenscheinlich rechtes Gedankengut zur Ursache hat, sollte jedem Normalsterblichen ersichtlich sein. Alle Moslems als „Terroristen“ abzustempeln ist schlicht Schwachsinn. Ich bin nicht gläubig. Was passiert aber, wenn ich schreibe: „Wer sich nicht anpaßt muß gehen.“ ? Würde ich in der muslimischen Welt leben, wäre das ok. Sage ich dies als an die Freiheit glaubender deutscher Mitteleuropäer, ist mir der Hass all jener gewiss, die hinter jedem Stück Nationalstolz die Neugeburt des 3. Reiches sehen. Es geht um die Freiheit und Toleranz aller Menschen – Juden, Christen, Moslems, Ungläubige und alle anderen, deren Namen ich nicht kenne. Aber wer sagt, nur sein Weg sei der Richtige und alle Anderen müssen ihren Glauben dahingehend verändern, verstösst gegen das Gesetz der Freiheit! Und aus diesem Grund würde ICH ihm jegliche Freiheit entziehen. Dies mein Land. Ich lebe gern hier. Wer dies nicht tut, hat das Recht zugehen. Wer dieses Land bedroht muss gehen. So einfach ist das.
nils
Hey Krichi,
hm, ich weiß nicht so ganz, worauf Du hinaus willst.
Ja, wir wollen alle in Frieden miteinander leben, und wer das nicht will, mit dem beschäftigt sich dann die Justiz. „Gehen müssen“ ist merkwürdig, oder? Wer, wohin, etc. Wohin denn mit den deutschen Bedrohern unserer Freiheit? Es gibt leider keine einfachen Antworten bei sowas. Wir haben ein juristisches System welches sich deswegen mit Störungen des Friedens beschäftigt, also ist doch alles gut.
Einfache Lösungen haben nichts mit Patriotismus zu tun. – „Wer sich nicht anpasst muß gehen“ ist der Versuch, ein komplexes Problem mit ein paar Worten vom Tisch zu fegen, so einfach ist es nun mal nicht, und zwar nie. Es geht immer um Menschen, nicht um anonyme Massen.
Deswegen werden solche Sprüche gerne von Populisten ge-/missbraucht, die Menschen suggerieren wollen, dass die Probleme so einfach sind, und sich genau so einfach lösen lassen.
Auf alberner Ebene kommen dann so lustige Sachen dabei heraus wie das neue Waffenverbot auf der Reeperbahn: hey, super! – Keine Gewalt mehr, Waffen sind ja verboten! Wie praktisch! – Als nächstes verbieten wir dann noch Kriminalität, und dann.. – he, moment, hatten wir die nicht schon verboten? Na, egal, wir…–
Leider löst das keine Probleme.
Die einfache Sprachwahl kommt übrigens nicht nur von den rechten Populisten, Genosse Lafontaine schmeißt auch gerne mit Verallgemeinerungen um sich. Populisten sind Arschlöcher, überall..